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URSS, dopo il crollo (int. Sergio Romano)

Riflessioni sull'Asia centrale, Incontro con Sergio Romano (1992)

L’ambasciatore Sergio Romano, per anni al vertice della rappresentanza diplomatica italiana a Mosca, ha seguito da vicino, con occhio esperto ed attento, una delle più grandi rivoluzioni del secolo: la caduta del Partito Comunista e del vecchio impero sovietico. Commentatore politico molto apprezzato ed equilibrato è oggi uno dei più importanti esperti delle vicende russe. Il piacere che ci ha fatto, rilasciandoci questa intervista, è stato veramente grande e, ne siamo certi, particolarmente gradito a tutti i nostri abbonati.

 

Esiste oggi  in Russia una classe (economicamente solida, scientificamente preparata) in grado di diventare nel volgere di qualche anno classe dirigente?  

Credo si possa dire che c’è una classe dirigente tecnico-intellettuale che ha una grande preparazione. Non c’è dubbio che fra le cose meglio riuscite del sistema sovietico vi è la grande struttura educativa che ha certamente formato personale preparato in molti campi, soprattutto nei campi tecnici e scientifici. Non ha invece preparato in alcun modo una figura indispensabile al risanamento della situazione ex-sovietica: il manager che non esiste per nulla, perché le scuole di formazione dei dirigenti d’impresa formavano un personaggio completamente diverso. Nella tipologia comunista il dirigente d’impresa era prevalentemente un ingegnere, un buon conoscitore delle strutture tecniche dell’impresa, che non aveva l’obbligo di preoccuparsi del mercato, nè la necessità di raccogliere fondi nè, soprattutto, quella di dovere dialogare dialetticamente con dei sindacati veramente controparte. Il manager pertanto non esiste proprio ed a questa mancanza in qualche modo si sta provvedendo oggi soprattutto grazie a borse di studio offerte da università straniere ed, in alcuni casi, anche a joint-ventures tra università straniere ed università ex-sovietiche. Può essere interessante notare che tra le cose più utili per quello che concerne l’Italia abbiamo un accordo tra la Nomisma di Romano Prodi e l’Accademia dell’Economia Nazionale ex-sovietica ora russa, un accordo tra l’Università Bocconi di Milano e l’Università di Pietroburgo, e un accordo dell’Università di Genova con istituzioni accademiche sovietiche.  

Nella società russa post-comunista dove sono i centri di potere? Chi controlla, ed in quale modo, le leve dell’economia e del potere politico?  

A questa domanda è già più difficile dare una risposta. Cominciamo col constatare che i nuovi centri di potere, cioè i partiti politici, stentano molto a formarsi sulle macerie del Partito Comunista. Non esitono oggi, nella vecchia Unione sovietica, dei veri e propri partiti politici. Esistono delle associazioni che si denominano partito, ma che in realtà sono club, semplicemente con piccole strutture di vertice, senza seguito, senza veri e propri militanti. Dobbiamo invece notare la formazione, in questa situazione, di grandi lobbies economici i quali hanno una funzione importante, ed esercitano un certo potere, anche attraverso delle vere e proprie rappresentanze parlamentari.  

Per esempio c’è il lobby dei dirigenti delle imprese di stato: le imprese di stato si sono in qualche modo di fatto coalizzate: hanno interessi comuni ed hanno in parlamento uomini che rappresentano questi interessi. Poi vi è un altro lobby molto importante che è quello del sistema militare industriale, cioè di quel complesso di industrie che avevano lavorato e tuttora lavorano per la difesa e che naturalmente, in passato, hanno anche molto lavorato per la esportazione di armi. Secondo un economista russo abbastanza conosciuto il complesso militare-industriale coinvolgeva, complessivamente, quasi 5.000.000 di persone fra dirigenti, addetti all’industria, eccetera eccetera. In questo numero erano naturalmente inclusi anche i funzionari delle organizzazioni burocratiche che fanno capo al complesso militare ed industriale. Ora noi non sappiamo esattamente (purtroppo le statistiche hanno sempre un margine di vaghezza) se questa cifra corrisponda agli addetti direttamente impegnati o non piuttosto anche alle famiglie. Io credo che sia comprensiva dei soli gli addetti: e quindi non sarei sorpreso se il numero dei russi ex-sovietici che in qualche modo fa capo a questo complesso fosse sui 20/25 milioni.

Questo comprendendo anche i militari di leva?

Non credo che questa stima comprenda i militari di leva e gli ufficiali di grado intermedio: molto probabilmente comprende anche i vertici delle forze armate, o una parte dei loro vertici. Il discorso sulle forze armate, per certi aspetti, è ancora più complicato: si sono comportate finora con grande moderazione, con grande disciplina. Non hanno dato la sensazione di volere svolgere un ruolo aggressivo, da protagonisti, per lo meno non le forze armate nel loro complesso. E questo è uno degli aspetti positivi della situazione russa oggi.  

Secondo lei come potrà allora evolversi la situazione? Se i partiti ancora non sono tali, e le strutture che esercitano un controllo sulla società sono sostanzialmente lobbies che esercitano pressioni con fini di parte: quale scenario dobbiamo giudicare probabile?

Tutto dipende dall’esito di queste riforme economiche che sono state finalemente intraprese con Eltzin. Questi, nonostante molti tentennamenti, molto pendolarismo per così dire (ultimamente molte cose si sono fortemente rallentate), le cose ha cominciato a farle e se va in porto la grande riforma della terra, cioè della privatizzazione della terra, uno dei grandi lobby cui non ho ancora fatto riferimento, che è quello del personale dei kolchoz , ebbene dovrebbe ridursi di importanza.  

Si tratta infatti di uno dei lobbies più conservatori, più ancorati a posizioni antiche: se passa la riforma della terra che Eltzin sta sostenendo il suo potere dovrebbe in qualche modo ridursi. Così si dovrebbe ridurre anche il potere dei lobbies dei dirigenti d’impresa a mano a mano che cresce invece di importanza il lobby degli interessi connessi con le imprese privatizzate. Perché c’è anche un lobby dei privati, e quindi l’importanza relativa di questi diversi lobbies è in qualche modo legata al successo dell’azione politica ed economica di Eltzin. Quanto più Eltzin riuscirà ad andare avanti sulla sua strada tanto più dovrebbero sopravvivere i lobbies “buoni” e perdere invece di importanza i lobbies legati al passato. Se invece l’azione di Eltzin subisce un colpo di freno, per considerazioni di varia natura, allora la situazione rischia di aggravarsi in senso opposto. Il Partito Comunista dell’Unione Sovietica in quanto tale non esiste più, ma non è immaginabile che questa enorme massa di apparato si sia disciolta come neve al sole. Sopravvive per l’appunto in quei lobbies di carattere economico cui ho fatto cenno: i kolchoz, i manager dell’industria di stato, i manager del sistema militare industriale: è inevitabile che queste persone abbiano conservato fra di loro una consuetudine, una familiarità di comportamenti. E, naturalmente, questo rende la situazione abbastanza incerta.

In che misura la popolazione russa si rende conto delle dimensioni e dell’importanza dello scontro? Partecipa alla battaglia politica o osserva con un certo distacco quanto avviene a Mosca?

Vede il problema è questo. Bisogna dire che  in qualsiasi altro paese se la posta in gioco fosse di tale importanza lei avrebbe una grande maggioranza dell’opinione pubblica attendista e silenziosa. Perché   è inevitabile che sia così: il problema è complicato, la posta in gioco è molto grossa, la gente osserva dall’esterno. Ne risente le conseguenze, naturalmente, sulla propria pelle, ma non è e non sarebbe in grado in nessun paese di offrire delle soluzioni ragionate ed argomentate. La gente sa che il vecchio sistema non ha funzionato, quello lo sa. Solo pochi, una minoranza, possono avere delle forti e ragionate nostalgie: la grande maggioranza sa che quel sistema non ha funzionato, quindi è in qualche modo portata a sperare che il mercato funzioni. Però anche su questo ha le idee molto vaghe, non si rende esattamente conto di cosa significhi un mercato di tipo capitalistico ... Quindi io direi che la grande maggioranza della popolazione ha una posizione attendista e silenziosa. Accadrebbe anche in altri paesi, a maggior ragione accade in un paese in cui questa maggioranza ha grosse difficoltà ad esprimersi perché mancano i canali naturali attraverso i quali si esprime una opinione pubblica. Dicevamo prima che i partiti non ci sono, e quindi questa massa di manovra rappresentata dalla grande maggioranza attendista e silenziosa trova grandi difficoltà ad esprimersi.
Esiste però una stampa...   il dato molto importante della situazione russa nuova è l’emergere di una stampa anche di grande qualità, che in qualche modo sta svolgendo il ruolo di educazione e di formazione di una società civile, aperta alla politica, che i partiti non sono in grado di fare perché non esistono.  

In Vietnam è stata sufficiente la liberalizzazione dei piccoli commerci compiuta pochi anni fa perché, almeno a questo livello, si veda un paese procedere a passi da gigante. In Russia si ha l’impressione che nulla si muova, e che l’iniziativa del singolo stenti non solo a concretizzarsi, ma addirittura ad esprimersi. E’ un’impressione giusta? Esiste una “voglia di arrangiarsi e di arricchirsi” che spiani la strada, dal basso e non dall’alto, ad una economia di mercato?

Sì, lei avrebbe potuto citare non soltanto il Vietnam ma anche la Cina dove sono stati fatti grandi progressi... e forse la Cina ancora meglio del Vietnam permette di capire peché la Russia è diversa.  

Perché in Cina le cose hanno cominciato a funzionare abbastanza bene? Perché è stato più facile creare una privatizzazione, di fatto, della terra. E questo è accaduto perché la tradizione del piccolo contadino, della piccola proprietà, in Cina non era mai stata totalmente soppressa, totalmente cancellata. Bisogna anche ricordare che, oltretutto, la Cina ha un regime comunista soltanto dal 1949 mentre i Russi l’hanno dal 1917 ... diciamo dalla fine degli anni venti se vogliamo partire con le collettivizzazioni. Questo fa sì che siano passate praticamente due generazioni e mezza, nel corso delle quali si è persa persino la memoria di questa struttura di piccola proprietà che per un certo periodo è esistita. E poi non bisogna nemmeno dimenticare che questa struttura della piccola proprietà in Russia aveva una tradizione molto breve: in realtà le due grandi strutture agricole del passato erano state il latifondo, cioè la grande proprietà privata, o dell’aristocrazia o del demanio zarista, e la opcina, cioè la comunità agricola indivisa. Questa era una caratteristica della tradizione slava: oggi se ne ritrovano ancora delle forme in Serbia, ed era in qualche modo espressione della cultura di queste genti.

La proprietà agricola indivisa consisteva in questo: che nessuno era proprietario di nulla, l’assemblea del villaggio con gli anziani si riuniva ogni tanto per risuddividere la proprietà sulla base della evoluzione dei nuclei familiari. E se una persona aveva un paio di figli gli si dava un po’ di terra in più... Si realizzava in questo modo sì un’idea abbbastanza astratta di giustizia umana,  ma in realtà finiva col rendere molto difficile le migliorie, perché nessuno si sentiva veramente attaccato al proprio pezzo di terra. Il kolchoz   hanno per certi aspetti ripreso la tradizione della opcina su un piano ideologico diverso. Questo per dirle come quel paese non abbia radicate e lontane radici di proprietà contadina. Questa è una delle ragioni per cui la macchina del capitalismo, che quasi ovunque è stata messa in moto dalla terra, in Russia stenta molto a mettersi in moto. Neanche adesso Eltzin riesce a fare passare la privatizzazione della terra, tanto è vero che vuole fare un referendum su questo problema. No, guardi, non è vero che non sia successo qualche cosa in questi anni. Per esempio è successo qualche cosa sulla base della così detta arenda, cioè affitto che in epoca pregorbacioviana non era realizzabile, e che permette al contadino di avere affitti pluriennali, importanti. Addirittura, in alcuni casi, l’affitto pluriennale può anche essere trasmesso agli eredi e quindi siamo ad un passo dalla proprietà... Ma non è proprietà vera fino a che lei non può disporre liberamente del bene, cioè metterlo sul mercato, acquistarlo e venderlo. A punto questo non ci siamo ancora, e questo è un grande freno nella creazione di una società capitalistica basata sul mercato...  

E poi bisogna anche dire un’altra cosa: noi sappiamo tutti come si fa a passare da un’economia di mercato ad un’economia dirigistica. Perché questo è accaduto, è accaduto in vari paesi. Ma noi non sappiamo bene come si fa a creare un’economia di mercato a partire da un’economia in cui lo stato è proprietario di tutto. In Polonia, in Cecoslovacchia, in Ungheria hanno passato leggi diverse sulla privatizzazione, ed anche in Russia qualche cosa hanno fatto. Però in realtà sono esperimenti quasi di laboratorio. E’ un po’ come se volessimo mettere tutti allineati su una stessa fila gli iscritti alla grande maratona di New York dicendo: “Adesso si parte per il capitalismo ma tutti dovetre partire con le stesse chances, tutti con lo stesso numero di cuponi, e poi ve li passate lungo la strada.”. “Sì, come, dove quando? Con quali leggi, con quali forme di scambio? Con quale equità garantita dall’alto? Con quale arbitraggio?”. Insomma, questo passaggio non esiste nel passato, ce lo stiamo tutti inventando.

Non intendevo dire questo. Segnalavo che nei paesi orientali di cui abbiamo fatto riferimento, più che una spinta dall’alto verso la creazione di un libero mercato c’è stato un naturale estendersi della libera iniziativa che ha spontaneamente occupato gli spazi via via lasciati liberi dallo Stato...

Bisogna dire che qualche cosa del genere, seppure in modo meno vistoso, meno dirompenre di quello asiatico, sta accadendo anche in Russia. Per esempio le cooperative sono nate: poi sono state anche tartassate da leggi fiscali che le hanno molto punite perché erano ispirate da quegli ambienti conservatori che avrebbero preferito non cambiare nulla. Ciò nonostante di coperative ne sono nate, ce ne sono. Poi c’è questo fenomeno abbastanza interessante dei traders, cioè di coloro che si sono costituiti in gruppo di intermediazione per cercare di rimettere in moto gli scambi all’interno di una società in cui l’economia era sull’orlo del collasso. Le Borse che esistono oggi a Mosca, Pietroburgo, e in tanti altre città, sono una manifestazione interessante di spontaneismo economico, benché chiamarle borse non sia del tutto esatto. Sono delle borse/mercato in cui, praticamente, i beni si barattano, si scambiano: lei scambia un gregge di pecore contro un trattore...  C’è dunque questa forma di spontaneità economica: e siccome l’inflazione è al 300% e scambiare merce contro denaro è molto rischioso, allora gli scambi si tendono a fare o con dei punti di riferimento fissi, come  possono essere valute straniere, o sotto forma di baratto, merce contro merce.  

Quanto è sentito dalla popolazione il problema della democrazia, della possibilità di espressione politica? E’ vero che nelle campagne gli ex-comunisti possono vantare sulla solidarietà di percentuali altissime della popolazione?

Sì, in questo c’è certamente del vero, in tutte e due le domande. E’ difficile veramente individuare nella popolazione una forte volontà di democrazia quando in primo luogo questa popolazione della democrazia ha idee abbastanza confuse ed imprecise, ed in secondo luogo quando mancano i canali naturali di formazione e di mediazione che sono i partiti politici. E’ certamente vero che  se  lei esce da queste grandi città dove risiede una grande parte dell’intellighenzia russa e dove c’è una maggiore sensibilità e coscienza politica, e  va nelle piccole città e nelle campagne  sempre di  più lei trova vecchie strutture che ancora in parte le controllano. Questo vale, direi, soprattutto per le campagne dove la struttura dei Kolchoz  è ancora quella trainante, dominante, non essendo stata sostituita da nulla. Vede, nelle città, bene o male, lei ha questo tessuto sociale nuovo, che cresce a fianco dell’intellighenzia rappresentato dai traders, dalle cooperative, dalle nuove banche, ecc. mentre nelle campagne non esiste la struttura nuova del contadino proprietario che cresce tumultuosamente e mette in discussione le gerarchie dei kolchoz. Quindi non c’è dubbio sul fatto che la campagna sia indietro. Ma bisogna anche dire che la campagna russa è sempre stata indietro, da sempre.

Quale ruolo si accinge ad esercitare in questa situazione la Chiesa Ortodossa? In quale rapporto si colloca con le accuse, qua e là formulate, di una rinascita del nazionalismo russo?

Occorre anzitutto osservare che la chiesa ortodossa è stata molto favorevole alla perestrojka di Gorbaciov, perché la chiesa ortodossa dalle cose fatte da Gorbaciov è stata beneficiata, non c’è dubbio. Per ragioni sue, per cercare di mobilitare maggiore consenso alla sua politica, contro i suoi oppositori, Gorbaciov ha beneficiato un certo numero di grandi istituzioni: l’intellighenzia, in parte, e certamente la chiesa ortodossa. Gli ha restituito monasteri, diritti perduti o non più esercitabili: la chiesa ortodossa nel 1988- 1989, se si guardava attorno, non poteva non essere contenta di quello che era successo. Le celebrazioni per il millesimo anniversario del battesimo di Rus di Kiev nel 1988 sono state veramente il punto più alto di questa traiettoria. Da allora le cose sono cambiate... prima di tutto sono cambiate già con Gorbaciov. Quando Gorbaciov venne a Roma nel novembre 1989 ebbe un incontro col papa. Naturalmente non sappiamo che cosa si sono detti però nei mesi seguenti abbiamo constatato che la sorte della Chiesa uniate in Ucraina stava subendo un forte miglioramento. Ora, gli Uniati sono nemici tradizionali della Chiesa Ortodossa per tante ragioni storiche su cui sarebbe lungo tornare... Quindi si può immaginare, anche se non ne abbiamo naturalmente la documantazione, che per ragioni di buoni rapporti internazionali con la Chiesa Romana Gorbaciov abbia, ad un certo punto, tenuto conto delle aspirazioni della Chiesa Romana a una maggiore libertà per la Chiesa uniate. Eb bene, questo non è piaciuto alla chiesa ortodossa. Certamente non è piaciuto e, nello stesso tempo ha cominciato a subire, già allora, i primi contraccolpi negativi di una situazione che stava evolvendo non sempre in senso a lei favorevole. Poi per certi aspetti la situazione per la Chiesa Ortodossa è andata peggiorando perché una società che si democratizza e si secolarizza è una società in cui una grande istituzione ecclesiastica, come la Chiesa Ortodossa, perde controllo, potere. Per certi aspetti una società secolarizzata e democratizzata può essere meno gradita ad una chiesa fortemente conservatrice, come la chiesa ortodossa, di quanto non sia una società organizzata da un partito unico. Voglio dire che il partito unico lasciava alla chiesa degli spazi nelle coscienze forse   maggiori di quelli che non potrebbe lasciare alla chiesa una società in cui c’è un forte, tumultuoso processo di secolarizzazione e di democratizzazione. Abbiamo visto in occidente in questi anni che le Chiese sono in difficiltà di fronte a delle società che si stanno secolarizzando a passo di carica...

In difficoltà ma, al tempo stesso anche in forte ripresa. Non mi pare si possa dire che la Chiesa stia perdendo terreno  nei paesi occidentali, anzi c’è un integralismo forte e in grande ripresa...

Certamente, perché la sfida della secolarizzazione è raccolta dalle Chiese cristiane di occidente, dalla Chiesa cattolica e dalle altre, e si mobilitano. In altre parole succede quello che è sempre successo in occidente ... dove la Chiesa reagisce alle sfide. Ed è già una vecchia tradizione: Chiesa contro stato, Papa contro imperatore, Chiesa contro società secolarizzate. C’è una dialettica in occidente molto forte che può talvolta anche contribuire, anzi spesso contribuisce, ad una dinamicizzazione della Chiesa. Ma là questa abitudine non c’è... per un millennio  i vertici della Chiesa ortodossa russa sono stati protagonisti indiscussi e servi dello stato. Perché non bisogna dimenticare che l’asservimento della Chiesa allo stato nel sistema russo bizantino è molto più connaturato che non invece in occidente, dove invece il rapporto tra Chiesa e Stato è sempre stato un rapporto dialettico. Quindi la Chiesa è in difficoltà: perché non ha la tradizione della lotta, perché le manca il supporto di uno stato centralizzato forte , e d essa  era abituata a lavorare con uno stato forte. Le manca anche la tradizione del rapporto dialettico con una realtà in movimento... perché questo non ce l’ha, non fa parte della sua storia. Quindi la Chiesa è in difficoltà: tanto è vero che quando ci furono gli avvenimenti dell’agosto del 1991 ci fu chi disse che una parte del clero era con i conservatori... Il patriarca fu molto bravo però si disse che una parte del clero, anche influente,  ad alto livello, era con i conservatori. E non è affatto sorprendente se tiene conto di questa analisi ...

Ora, per quanto concerne la parte della domanda sul nazionalismo russo, ebbene sì, indubbiamente la Chiesa è stata una componente fondamentale dell’ideologia nazionalista russa. L’ideologia nazionalista in Russia è stata molto spesso, quasi sempre, nazionalreligiosa. In Russia si è Russi quando si è ortodossi: questa è una cosa abbastanza importante di cui occorre tenere conto. La Russia non ha mai tenuto un atteggiamento di tipo razzista nei confronti delle proprie minoranze, se per razzismo diamo il senso di tipo biologico che è stato dato, ad esempio, nelle Germania hitleriana. Se lei era un tedesco, smetteva di essere tedesco, anche se il suo nome continuava ad essere di origine tedesca e la sua ascendenza era tedesca, nel momento in cui si convertiva all’ortodossia. E se lei era ebreo, lei usciva dal recinto, questa grande zona geografica in cui gli ebrei erano stati confinati dopo l’ultima spartizione polacca, nel momento in cui diventava ortodosso. E allora a quel punto lei non era più soggetto a tutte le restrizioni cui invece era soggetto l’ebreo: poteva viaggiare, andare a Mosca, all’università... E’ stata l’ortodossia il passaporto d’ingresso alla nazionalità e quindi c’è questa tradizione per cui ortodossia = nazionalità, nazionalità = ortodossia. Per cui è inevitabile che certe forme di nazionalismo russo, adesso tendano un poco ad avere il cappellano. E infatti lei ogni tanto vede i cortei in giro per Mosca che marciano con il pope in fila.  

Quindi però lei inverte l’ordine in cui avevo posto i termini della questione: non è che la Chiesa agisca in quanto fonte di nazionalismo, ma sono i nazionalisti che non potrebbero riconoscersi in quanto tali se non con, a fianco, il pope ...

Però naturalmente il rapporto va nei due sensi, nel senso che anche il Pope si ritiene in qualche modo depositario della purezza, della natura spituale di quel popolo, capisce? Ed allora finisce per candidarsi a fare il cappellano...

L’Uzbekistan produce cotone, la Russia le macchine ed i tecnici per lavorarlo. Nel ritiro della Russia da certe zone non c’è forse, più che il rispetto per l’autonomia degli altri, la sicurezza di un rapporto coloniale di vecchio stampo?

Bisogna dire che non mi sembra che la Russia si stia ritirando da queste zone con una strategia di tipo coloniale. Se ci fosse una strategia di questo genere sarebbe particolarmente scaltra ... creare il vuoto per meglio essere desiderati, o una forma di ricatto economico ... Vede io ho l’impressione che le cose siano andate in questi termini: il sistema comunista era fondato sulla distribuzione centralizzata delle risorse e sullo scambio centralizzato di risorse diversamente distribuite. La Russia ha sempre fatto molto per l’Asia centrale: è stato il suo meridione, la Cassa del Mezzogiorno qui ha funzionato, nel senso da Mosca verso il sud. Naturalmente nel quadro di questa ripartizione centralizzata delle risorse il centro aveva favorito la specializzazione dell’economie repubblicane: e allora l’Uzbekistan aveva il cotone, il Baltico faceva macchine utensili, l’Ucraina faceva chimica e carbone e agricoltura. L’Armenia detergenti e cognac... insomma c’era questa forma di specializzazione. A cavallo tra il 1989 ed il 1990 la macchina che assicurava la distribuzione delle risorse si è inceppata, si è rotta e non è più stata in grado di funzionare. Perché questa macchina era governata dal partito e il partito ha cominciato a paerdere colpi. Alcuni fenomeni secessionisti si erano già manifestati, quelli del Baltico in particolare con una certa virulenza... insomma la macchina è andata a pezzi. Cosa succede quando va a pezzi una macchina il cui obiettivo era quello di assicurare la ridistribuzione delle risorse affinché tutti abbiano un po’ di tutto? Succede che il fenomeno della disgregazione, che per altro nel Baltico era già cominciato, ne viene sollecitato: tutti cercano di tenersi ciò che hanno, tanto per cominciare. E, naturalmente, qualcuno ha più, qualcuno ha meno... ma non direi quindi che i russi se ne sono andati esercitando con la loro partenza una forma di ricatto, anche perché in molti casi sono stati costretti ad andarsene, o dai nazionalismi locali, o dalle circostanze che stavano rendendo il rapporto sempre più difficile.

Il problema si risolverà quando queste repubbliche capiranno che il loro migliore futuro consiste nel ricosituire, sia pure in modo diverso e con forme diverse di organizzazione, quel tipo di mercato integrato cui hanno appartenuto quando facevano parte dell’Unione sovietica.  

Io avrei quindi la tendenza a rovesciare il suo argomento e a dire che è da sperare che ci si renda conto prima o dopo che non si può mangiare il cotone, che non ci si può sedere sulle proprie risorse se le proprie risorse sono una merce di scambio per ottenere almeno in parte altre risorse.

Quindi penserei che il problema si risolverà quando queste repubbliche capiranno che il loro migliore futuro consiste nel ricosituire, sia pure in modo diverso e con forme diverse di organizzazione, quel tipo di mercato integrato cui hanno appartenuto quando facevano parte dell’Unione sovietica. Perché l’Ucraina non so a chi mai lo potrà vendere il suo grano se non ai russi, certo non a noi... Qualche cosa è giusto che accada, nel senso che questo mercato integrato dovrà essere sempre più integrato alla realtà internazionale: per cui se il cotone uzbeco riusciremo a inserirlo nei traffici internazionali, anziché dirottarlo solamente verso Mosca, tanto meglio... Però una ricomposizione dello spazio economico sovietico mi pare indispensabile.

Quale futuro attende le repubbliche asiatiche? La Turchia preme, ma non ha quasi nienta da offrire. L’Iran insiste, ma la presenza di Rafsanjani pare garanzia di un graduale rientro iraniano nel gioco politico ed economico mondiale. Sarà la stessa Russia a rioccupare le zone che ha apparentemente abbandonato?

Io credo che la questione stia in questi termini. C’è senza dubbio un vuoto di potere: la Russia ha altri problemi di cui occuparsi, non è in condizione di prestare troppa attenzione all’Asia centrale e al Caucaso. Tradizionalmente il ruolo storico tradizionale del nazionalismo russo in Caucaso e nell’Asia centrale è stato quello dell’arbitro. Non è stato dunque un imperialismo in senso stretto, ma un imperialismo con funzioni anche arbitrali, potremmo dire. Ora, per una Russia debole, indebolita dalla propria crisi, sia politica che economica,  esercitare questo ruolo è veramente molto, molto complicato. Quindi non si può  chiedere ai russi di andare a mettere il dito in ingranaggi particolarmente delicati, come dimostrano le guerre civili in Georgia, Armenia, Ossezia, eccetera eccetera. Mi pare di capire che i russi vorrebbero avere il meno a che fare possibile con queste situazioni esplosive... per ora, intendiamoci. E naturalmente questo crea un vuoto in cui Iran e Turchia si stanno muovendo: in parte si muovono perché sono zone in cui hanno avuto una presenza storica e quindi sono effettivamente risucchiate dai loro rapporti storici, etnici, lunguisti. In parte naturalmente si muovono per la logica e la dialettica dei rapporti internazionali. Se l’Iran ci mette piede la Turchia non può essere assente, se la la Turchia ci mette piede l’Iran non può essere assente... ci sono fenomeni di conflittualità e di dialettica tra le potenze che in questi casi agiscono come meccanismi automatici. Detto questo, sulla possibilità che Iran e Turchia possano davvero sui tempi lunghi rappresentare un polo, un modello, un fattore di aggregazione, avrei i miei dubbi: sono paesi abbastanza sgangherati. Sì, tutto è possibile, la Turchia è certamente più avanzata dell’Iran, ma l’Iran ha forse  a suo vantaggio una certa carica ideologica che trova maggiore corrispondenza in certi sentimenti, in certe emozioni, diciamo così. La Turchia, naturalmente, ha più ricette da offrire sul piano della secolarizzazione dell’organizzazione economica della società ... In altre parole ciascuno di questi due paesi ha la sua carta da giocare, ma sono carte piccole, molto poco importanti rispetto a quella che potrebbe essere giocata da una Russia risanata politicamente ed economicamente.

Devo dire che questo è anche quello che si sente dire in Uzbekistan e Turkmenistan: quasi tutti sottolineavano il fatto che la componente filo-iraniana, quella che potrebbe in qualche misura procurare disordini, rappresenta percentuali abbastanza modeste della popolazione...

Credo ci sia molto di vero in questo.

Sono appena ritornato da un surreale ed onirico viaggio nel Turkmenistan. Manifesti anni 50 sulle strade, falci e martello ovunque, e un’impressione che alla dittatura del partito si sia sostituita quella di un’oligarchia locale. E’ vero?

Sì, in gran parte è proprio questo che è avvenuto. Le nomenclature del partito si sono spesso riciclate  nel nazionalismo anche per conservare il potere, diversamente sulla base di che cosa lo conservavano? L’ideologia era morta, il centro dell’ideologia era scomparso, esse  per conservare il potere hanno dovuto vestire i panni nazionali, per così dire, ma... pensiamoci un  momento prima di parlare di gretto opportunismo da parte di queste oligarchie. Qualcuno bisogna pure che li governi quei paesi, e a quel punto l’unica classe dirigente era quella. Non si potevano inventare da un giorno all’altro altre classi dirigenti. Qualcosa potrà anche cambiare con il passare del tempo, ma per il momento le classi dirigenti sono quelle del vecchio partito comunista. Sono evidentemente delle classi dirigenti fortemente indebolite. Già non erano eccelse prima, ma almeno avevano alle spalle tutta la struttra dell’Unione sovietica, del partito comunista, adesso non ce l’hanno più e quindi lei rischia di avere, come appunto a Duchambé, situazioni impreviste, disordini, fenomeni popolari e rivoltosi. Però che siano governati da quelli che li governavano prima, complessivamente è una necessità storica.

Le vecchie leggi sono rimaste in vigore e servono oggi ad alimentare una criminalità diffusa a tutti i livelli, bassi  ed alti. Come valutare, a questo proposito, le notizie relative l’esistenza di una mafia uzbeka che avrebbe di fatto il controllo della repubblica e che potrebbe contare su importanti appoggi a Mosca?

Il comunismo non ha mai del tutto soppresso certe strutture tribali dell’Asia centrale. E quindi se il partito voleva governare doveva anche tenere conto che c’erano queste strutture.  

Anch’io, se devo dire la verità, ho delle grosse difficoltà. Perché sono fenomeni che andrebbero studiati molto da vicino ed attentamente. Io mi sono formato questa convinzione: anzitutto la parola mafia è una parola ormai factotum  che finisce per dire tutto e nulla. Perché in realtà che cosa è successo? E’ successo, probabilmente, che il comunismo non ha mai del tutto soppresso certe strutture tribali dell’Asia centrale. E quindi se il partito voleva governare doveva anche tenere conto che c’erano queste strutture e che queste strutture andavano considerate degli interlocutori e quindi in qualche modo rispettate. Andavano rispettate in tutti i complessi meccanismi politico-economici della società, di distribuzione delle risorse, di servizi... Era quindi inevitabile che tra il Partito come struttura esterna e queste strutture tribali si creasse, ad un certo punto, un amalgama in cui lei non riesce più a capire che cosa uno è e cosa non è. Anche perché in realtà è tutt’e due insieme, capisce? L’uomo che rappresenta l’apparato del Partito è anche nello stesso tempo inserito in una struttura locale.  

L’uomo che ha maggiormente accettato tutto questo , che aveva quasi omologato questo sistema, è stato Breznev. Breznev è stata certamente la persona che ha maggiormente accettato di convivere con questo stato di cose: se il segretario locale del partito azero o uzbeko gli assicurava la tranquillità della repubblica ... e bene, facesse un po’ come voleva. C’era quindi, ormai, questo tipo di situazione. Contro questo stato di cose si era mosso Gorbaciov che aveva cercato di eliminare questo sistema di alleanze e complicità: i primi moti antigorbacioviani nel Kasakhistan, alla fine del 1986, nascono proprio dal fatto che Gorbaciov, per realizzare la perestrojka o quella che lui credeva potesse essere la perestrojka, cercò di smantellare queste strutture: ed allora queste strutture si sono ribellate.

Quale sarà il destino delle minoranze russe in questi stati?

Ci siamo sempre dimenticati, parlando di quel paese e delle minoranze, che la più consistente delle minoranze della vecchia Unione sovietica era la minoranza russa. I russi che viveno come minoranza nelle altre 14 repubbliche componenti la federazione erano 27.000.000 e se contiamo tutti i russi che vivono come minoranza da qualche parte (compresi i territori, le repubbliche autonome all’interno della repubblica russa) arriviamo a 60, 70 milioni. E’ una massa enorme: quindi ogni qual volta c’è una guerra civile i russi sono in grande difficoltà. Bisogna dire che fino adesso le guerre civili non li hanno coinvolti direttamente: l’unica guerra civile che potrebbe coinvolgerli, in parte li sta già coinvolgendo direttamente, è quella con i rumeni della Moldova. Perché per il momento i russi sono sempre riusciti, pur restando in una situazione molto scomoda, a restarne al di fuori. Esiste però il rischio. Non c’è dubbio che un movimento di popolazioni, all’interno della vecchia Unione sovietica, di popolazioni russe che si spostano si avverte già da due anni e mezzo. C’è addirittura una tesi estrema, molto radicale, che sostiene che questi russi costretti a scappare potrebbero a lungo andare promuovere il risanamento dell’economia russa, perché potrebbero favorire la trasformazione dell’agricoltura russa. Sono milioni di persone che andranno a fare, finalmente, i piccoli proprietari, ma è una visione radicale ed apocalittica, un pochino da tavolino, da laboratorio sociale che non credo abbia molte possibilità di avverarsi.

Ma lei crede veramente che ci sarà un rifluire verso la Russia ed un abbandonare queste regioni o pensa che questo fenomeno non assumerà mai importanza che non sia marginale?

Ma... dipende ancora una volta da come funzionerà la grande riforma economica della Russia. Se la Russia comincia a risanarsi economicamente ricomincerà a fare ciò che ha sempre fatto, cioè il polmone economico di quella regione. Se invece la riforma dell’economia russa non funziona, se Eltzin dovesse arretrare piuttosto che avanzare ... allora a quel punto continueremo ad assistere al fenomeno cui abbiamo assistito finora: in termini probabilmente ancora più radicali. Cioè ciascuno per sé. E, nel ciascuno per sé, il russo che vive ad Ashkabad vive male ...

(a cura di Stefano Cammelli)